2021年9月，台湾《思想》杂志第43期刊发了大陆知名学者、有影响的政治文化评论家荣剑先生的文章“为革命招魂？——评汪晖新著<世纪的诞生>”，引起了海内外知识界人士的深切关注。为此，作为媒体人的青年学者长风专门对现居纽约的政治文化学者徐友渔先生作了一次访谈，徐先生高度评价和赞扬了荣剑的文章。以下是访谈记录的摘要。

长风：友渔老师，谢谢你抽时间接受我的访谈。我想，你一定读了荣剑先生于今年9月发表于台湾《思想》杂志第43期的文章“为革命招魂？——评汪晖新著<世纪的诞生>”。我知道你一直关注中国大陆政治思想方面的动向和争论，而且曾经与汪晖先生发生过论战，想来你对汪晖先生的立场和观点也是很了解的，很想知道你对荣剑先生文章的评价，当然也想知道你对汪晖先生观点的看法。

徐友渔：荣剑的文章写得好，这篇文章，我读了不止一遍。我要说，他的文章，不但这篇好，以前写的，我看过的，基本上都好。一般的赞扬——比如论点、论据的强有力，观察和分析的高度与深度——我这里就不说了，我只想拿荣剑的文章和汪晖的文章来作一个对比。荣剑的文章流畅、可读性强，他反对什么、赞成什么，表述得直截了当、一清二楚；而汪晖的文章，总是夹缠不清，说得云山雾罩，要么使人摸不着头脑，要么极大地考验读者的阅读毅力。事实上，人们只有在读了荣剑的文章之后，才能比较清楚地弄明白汪晖到底想说些什么，他的论证思路是怎么样的。

长风：汪晖受批评的书很长，荣剑的批评文章也很长，你能不能简短地说说他们两人的观点是什么，他们的根本对立在哪里？

徐友渔：可以。当然，我不方便引证原文，而是加上了自己的理解和解释。

我认为，当前中国面临的政治思想问题，根本点在执政党的合法性，这种合法性在两个方面遇到危机、受到挑战。从现实的层面看，人们的人身安全和财产得不到保障，贪腐得不到遏制，贫富差距急剧扩大，大政方针加速左转，不但政治体制改革的承诺被抛弃得一干二净，而且连邓小平的改革、开放路线也不再继承。从历史发展潮流的角度看，苏东剧变破除了一个根深蒂固的历史必然性神话：共产主义一定能战胜资本主义，取得最后胜利。汪晖的着力点就是要说明，中国现存政权相当具有合法性，它来源于一场伟大的革命，这场革命依靠人民战争，用枪杆子夺得政权；至于从历史潮流、历史必然性方面谈合法性，如果我们破除传统的欧洲中心论，不把苏俄的十月革命看成开启20世纪新纪元的事件，而是把中国革命放在20世纪的中心，那么关于革命的过去、现在、未来，关于人类命运的过去、现在、未来，我们可以得到一幅完全不同的，光明灿烂的图景。

长风：这难道不是一种用新概念、新术语装点起来的“中国模式”论吗，这不是变相地说：“三十年河东，三十年河西，现在轮到中国领导世界潮流了！”

徐友渔：正是这样，所以荣剑在文章中指出，汪晖关于中国革命和中国世纪的宏大叙事，是要为一党永远执政提供新的合法依据，是要把世界历史置于中国革命的价值系统中，把中国革命及其政权塑造成世界普遍正义的终极来源和终极裁判。

汪晖的理论，具有某种意义的完整性和彻底性。我们知道，在二、三十年前的某些时候，由于大跃进、人民公社、文革的惨剧被揭露，由于在所谓“土地革命”、“解放战争”中残暴事件的部分曝光，中共当局已经改变了自己的合法性辩护的策略，从“革命产生合法性”转而大谈“政绩合法性”，即由改革、开放后取得的经济成果来论证统治的合法性。但汪晖不满足于“政绩合法性”，他实际上也很不愿意谈论改革、开放取得的成果，他硬着头皮重塑革命的合法性。对此，荣剑一针见血地指出，这是用新概念、新术语包装起来的“枪杆子里面出政权”、“打江山、坐江山”理论，是赤裸裸地为暴力革命招魂。

长风：真佩服汪晖的“理论勇气”啊！不过，确实有这种说法：汪晖的理论特质是独创性，他的观点确实与众不同啊！

徐友渔：我看不见得。当然，评判理论的价值，首先是看它是不是正确。就算只谈独创性，汪晖的“20世纪中国中心论”也算不得他的独创，而是拾文革理论家康生、王力等人的牙慧。

长风：此话怎讲？

徐友渔：文化大革命中，中共的大理论家康生、王力等人提出，世界革命的中心已经从苏联的莫斯科转移到了中国的北京，世界革命的基本模式已经从俄罗斯首创的城市工人起义改变为中共发明的农村包围城市的模式，全世界已经进入了“毛泽东时代”。康生、王力使用的是经典的马列主义语汇，而汪晖使用的是庞杂时髦的各种“后主义”语汇，但他们的指向都是一样的，即证明人类所处的时代是“中国时代”，观察时代风云、判断历史潮流必须从“中国革命的视角出发”。想当年，康生、王力的“毛泽东时代”论为亿万中国人信奉，全体国人都为中国取代苏俄高举世界革命大旗而欢欣鼓舞。但文革过后，我们只能在历史的垃圾堆中重新翻到它，康生、王力也是从红极一时变为历史的丑角，真可谓“尔曹身与名俱裂，不废江河万古流”。

长风：汪晖的思想虽然远离中国的现实，但他主要依靠并大量引证西方的学术资源，尤其是欧美左派的理论，所以在中国显得处处抢占先机，有恃无恐，这也是他成名的原因之一吧？

徐友渔：他其实对于欧美左派的运动、理论和发展变化并没有全面和准确的了解，相比而言，荣剑在这方面的修养要高得多。在荣剑文章的论证中，有两个地方给我留下了较深的印象，我甚至把这看成是这篇文章中两个小小的亮点。第一，荣剑强调了这样一个历史事实：欧洲的社会民主党和大多数左派都经历了一个从赞成并准备实行暴力革命到否弃暴力革命，坚定不移地走议会民主道路的过程，只是在经历了这个转变之后，欧洲的社会民主和左派力量才得以行进在有前途的康庄大道上。这一点，对于长期浸淫在暴力革命教义中的中国人应该有极大的启发才是。第二，荣剑指出两点重要的事实，欧洲左派一度支持和赞扬斯大林体制，但在得知斯大林的大清洗和大镇压的真相之后，他们中的大多数改变了态度，同样，在苏联东欧发生巨变之后，他们承认共产主义业已失败这一事实并认真思考失败的原因。显而易见，汪晖的立场与欧洲左派的主流思想、行为是完全相反的，虽然他很得某些欧洲左派的青睐。

不论从理论还是实践上看，一个左派——不论是什么牌号的左派，不论是老左派还是新左派——只要不是丧心病狂和走火入魔，只要他对于自己宣称服膺的人道主义还有几分真诚性，在人类经历了那么多死亡、流血、暴力和镇压之后，他还会支持暴力革命的主张，这完全是不可思议的。但汪晖这样做了，他不但支持暴力革命，而且为其大唱赞歌。难怪荣剑要不客气地指出：“鉴于暴力革命和战争对于人类文明所造成的有目共睹的巨大破坏，新世纪以来几乎没有哪位学者会公开出来为暴力革命和战争做辩护，尤其是把暴力革命和战争视为一个政权的合法性来源，汪晖是少有的例外。”

长风：你对汪晖的这种立场是否感到奇怪？

徐友渔：老实说，我不但感到奇怪，而且感到震惊。

我记得，中国当代的自由主义与新左派于1997年几乎同时出现于中国大陆的公共言论空间，双方各不相让地争论了10来年，之后是多年的沉寂。沉寂的原因，对于自由主义来说是原来有限的言论空间丧失殆尽，比如当局发布的“七不讲”禁令，条条都是针对自由主义的主张。对于新左派的沉默，我给了一个善意的解释。我想，随着斯大林主义的严酷性的充分展现，随着对于民间思想的镇压和压制的日益加剧，随着对维权律师的大抓捕和大审判，中国新左派即使没有切肤之痛，至少也应当有惶惶不安之感，即使不会起而抗争，至少会愤愤然地嘟囔几句“这太过分了！”我以为，他们和自由主义者一起分享着整肃与失语，他们的沉默意味着无言的抗议和重新思考。但是，看来我错了。我不知道众多新左派在高压局势下的思想和感情，我只看到汪晖出版了他的新著，力挺镇压者和统治者。这已经使事情变得不再是学理之争，而是各自在展示自己的基本道义立场。

荣剑在文章中作出了这样一个判断：“基于左翼或右翼的立场与汪晖的理论之争，绝不可能是左右之争，而只能是文野之争——文明和野蛮之争。”这是恰当的结论，我赞成。